Karşınızda gazetecilik geçmişi olan biri varsa onunla söyleşi yapmak hem kolaydır hem de zor. Kolay olan sizinle aynı dilden konuşmasını bilmesinden dolayıdır. Sorduğunuz soruları iyi tartar. Söyleşinin dağılmasına fırsat vermez. Zor olansa her türlü niyetinizi sezinlemesidir.

Kültür ve Turizm Bakanı Nabi Avcı, gazeteci geçmişi olmanın ötesinde, yüzlerce öğrenci yetiştirmiş, görmüş geçirmiş bir hoca, olaylara geniş açıdan bakmayı bilen iyi bir akademisyen, fikir adamı ve önemli bir siyasetçi.

Böylesi birinin karşısında küçük gazetecilik oyunları oynamaya emin olun hiç gerek yok. Çünkü dediğimiz gibi hemen anlaşılır. Bunun için, Bakan Avcı ile İstanbul Lütfi Kırdar Uluslararası Kongre ve Sergi Sarayında bulunan Kültür Bakanlığının ofisinde buluştuğumuz zaman doğal davranmak en doğrusuydu.

Söyleşinin sözünü, iki hafta önce SABAH gazetesinin düzenlediği Kültür Sanat Buluşmaları toplantısında almıştık. 27 yıl sonra ilk defa Milli Kültür Şûrası düzenleneceği için Bakan Avcı yoğun çalışıyordu. Şûra öncesi kültür meselesini bir masaya yatırmak istiyorduk. Geçen hafta da İstanbul'a geldiğinde buluştuk.

Meslek gereği bugüne kadar pek çok Kültür Bakanı ile mesaim oldu. Ama Edip Cansever deyip şiirinden referans veren, yaşadıklarını yeri gelip bir roman kahramanına benzeten, kullandığınız bir aksesuardan sevdiğiniz yazarı tahmin eden bir bakanla tanışmamıştım. Nabi Avcı neden çok seviliyor herkes tarafından kısa bir zaman geçirdikten sonra anlıyorsunuz.

3 Mart'ta Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın açılışını yapacağı, Lütfi Kırdar Kongre ve Sergi Sarayı'nda başlayacak 3. Milli Kültür Şûrası'ndan, kültür politikalarından, kalem sevgisinden, Molla Kasım'dan, toplumun ama özellikle çocukların onu çok sevmesinden ve siyasetten konuştuk.

- 3 Mart'ta Milli Kültür Şûrası düzenlenecek. En son 1989'da düzenlenmiş. Neden şimdi bir şûra düzenleme ihtiyacı duyuldu?

- Şûranın bir ihtiyacı karşılayacağını düşünüyoruz. Çünkü Türkiye, son 15 yılda kültürün her alanında önemli adımlar attı. Sanatta, edebiyatta, tiyatroda, sinemada... Ama bunlar gereği gibi tanıtılamadı, bunun için belki de gereği gibi eleştirilemedi. Şûrada kurulan 17 komisyonda bütün kültür sanat hayatımızın bir röntgeni çekilecek. Ne yapıyoruz, nasıl yapıyoruz, neleri yapamıyoruz, yapamadıklarımızı neden yapamıyoruz? Bütün bunları sektör temsilcilerinin de katılımıyla bir tartışalım, halimizi bir görelim istedik. Çünkü böyle bir şeye ihtiyacımız var. Türkiye'deki kültürel hayat, belki içinde yaşadığımız için çok farkında olmayabiliriz, pek çok açılımı bünyesinde barındırıyor. Zaten bütün kültürel süreçler de böyledir. Yıllar önce Melih Cevdet Anday bir yazısında, insanların içinde yaşadıkları çağın dönüşümünü fark edemeyebileceklerini anlatırken şöyle bir örnek vermişti: 'Floransa sokaklarında Michelangelo, Leonardo ile dolaşırken, elini onun omzuna atıp "Dostum bugünlerde Rönesans'ı idrak ediyoruz" dediğini mi zannediyorsunuz?' Tabii böyle bir şey yok, büyük kültürel, sanatsal dönüşümler, sonradan 'şu dönem, bu dönem' diye adlandırılıyor.

- O zaman sorayım, biz nasıl bir dönüşümden geçiyoruz?

- En son 27 yıl önce yapılmış şûra... Bugün hayatımızda olan ama 27 yıl önce olmayan şeyleri bir düşünün... Mesela internet, cep telefonları, bu kadar çok TV kanalı yoktu, gazeteler çok farklı tekniklerle basılıyordu. Bu teknolojiler sadece üretimin biçimini değil, üretilen ürünün içeriğini de belirliyor. Dolayısıyla televizyonların bu kadar yaygınlaştığı bir ortamda sinema nereye gider, tiyatro nereye gider, müzik endüstrisi nereye gider, nereye gidiyor, bunları enine boyuna tartışmak gerekir. TV kanallarının az olduğu bir dünyada sinema neydi, şimdi ne olabilir, ne olamaz., konuşmamız lazım. Çünkü bunlar hep birbiriyle etkileşim içinde olan mecralar.

- Geçen hafta İKSV bir rapor açıkladı, görmüşsünüzdür. Rapora göre toplumun, yüzde 49'u hiç sinemaya gitmiyor, yüzde 39 'u hiç kitap okumuyor, yüzde 66'sı konser, tiyatro ya da opera gibi herhangi bir etkinliğe katılmamış. En sık yapılan aktivite, yüzde 85'le TV izlemek. Tablo pek parlak görünmüyor yorumları yapıldı. Siz ne düşünüyorsunuz?

- Tabloyu o kadar vahim görmüyorum. İKSV'nin endişelerini anlamıyor değilim. Bu verileri yorumlarken hangi etkinliğe kimler katılıyor, kimler katılmıyor, bu etkinlikler yeterli mi onları da tartışmak ve bu mecralardaki olağanüstü çeşitliliği gözden kaçırmamak gerekiyor. Rastgele söylüyorum, eskisi gibi insanlar sinemaya gitmiyor denilebilir, ama belki de insanlar işte araştırmanın zımnen ima ettiği üzere başka mecralarda çok daha fazla film seyrediyordur. Müzik alanında yaşanan çarpıcı değişime bakın... Eskiden, 200-300 yıl önce sizin bir senfoniyi dinlemeniz için bir şatonuzun olması, o şatoya insanları davet edecek imkanlara sahip olmanız gerekiyordu. Şimdi dünyanın en iyi orkestralarının CD'sini 15-20 liraya satın alıp çantanızda gezdirebiliyor, istediğiniz zaman dinleyebiliyorsunuz. Mesela bu alanda olağanüstü bir demokratikleşme yaşandı.

- Türkiye'de kültürel iktidar konusu son yılların önemli tartışma başlıklarından biri. Tartışmaları takip ediyorsunuzdur. Nasıl bakıyorsunuz tartışmalara?

- İktidar kavramı çok farklı alanlarda farklı biçimlerde tezahür eden bir kavram. Türkiye'de iktidar denilince öncelikle siyasi iktidar, muhalefet denince de münhasıran siyasi iktidara yönelik muhalefet anlaşılan. Ama buna mukabil, çok daha yaygın, çok daha derinden işleyen ve dolayısıyla insanların gündelik hayatını çok daha fazla etkileyen mikro-iktidar alanları söz konusudur. Bütün toplumsal süreçlerde ve tabii kültür sanat dünyasında, özellikle kültür sanat dünyasında, böyle mikro-iktidar odakları bulunur. Türkiye'de de var. Ama bu kaçınılmaz bir şeydir. 'Neden var' diye eleştirilecek bir şey değildir. Bazı dönemlerde bazı kümelenmeler, örgütlenmeler, ekoller, zihniyetler sahaya, gündeme daha çok hakim olabilirler. Bu bazen moda olarak, bazen ana akım olarak tezahür edebilir. Ama unutmayalım, sanattaki büyük hamleler de genellikle mikro-iktidar odaklarına başkaldıranlar tarafından yapılır. Bu da iyidir.

- Tartışmanın düzeyinden memnun musunuz?

- Tartışmanın eski kavramlarla, yani 'sağ-sol', 'muhafazakar-liberal' gibi sınırları, tanımları çok muğlak, çok belirsiz eski kavramlar ve kategoriler üzerinden yapılması bana çok doğru gelmiyor. Çünkü bu kategoriler, Türkiye'de bırakın kültür sanat alanındaki iktidar ya da hakim anlayış ilişkilerini, siyasetteki ilişkileri bile açıklama konusunda yeterli değil artık... Sadece Türkiye'de değil, bütün dünyada böyle...

- Siz çok sevilen bir siyasetçisiniz. Millî Eğitim Bakanlığı döneminizde çocuklar sizi çok seviyordu. Sizin tarafınızda durum nedir, neye bağlıyorsunuz bu durumu?

- Çok açık bir şey söyleyeyim: Muhabbet karşılıklıdır. Zaten muhabbet kelimesinin kendisi karşılılık, işteşlik içerir. Muhabbet kelimesinin kökenindeki 'hub' sevgi demektir. Dolayısıyla 'muhabbet' de karşılıklı sevgi demektir. Ayrıca çocuklar ve hayvanlara numara yapamazsınız. Sevmediğiniz halde seviyormuş gibi yaparsanız, çocuklar bunu hemen hissederler. Ben de çocukları zaten severdim ama belli bir yaşa gelince, hele nine veya dede olunca artık daha başka sevmeye başlıyorsunuz. Çocuklar da, gençler de bunu hissediyorlar.

- Siyasete geç girdiniz, siyaset yaşamınızda sizi şaşırtan ya da "iyi ki de girmişim" dediğiniz olaylar oldu mu?

- Çok oluyor. Güzel bir iş yaptığınız zaman, insanların hayatını kolaylaştıran, güzelleştiren, sorunlarını çözen, mümkünse acılarını azaltan sevinçlerini çoğaltan işler yapabiliyorsanız... Çünkü siyasette bunlar mümkün şeylerdir, o zaman iyi ki girmişim diye düşünüyorsunuz. İlk milletvekili adaylığım sürecinde Eskişehir'de, çoğu öğrencim olan gençler bana, "Neden siyasete giriyorsunuz?" demişti. Edip Cansever'in Mendilimde Kan Sesleri diye nefis bir şiiri vardır. Onun içinde bir siyasetin niye yapılacağına dair çok sevdiğim dizeler vardır. Cansever şiirde "Gülemiyorsun ya, gülmek/ Bir halk gülüyorsa gülmektir/ Ne kadar benziyoruz Türkiye'ye Ahmet Abi." der. Tek başınıza gülmeniz, tek başınıza mutlu olmanız mümkün değil. Siyaset de hep birlikte gülmek için, halkla birlikte gülmek için iyi bir mecradır. Onu anlatmıştım ve hâlâ da böyle düşünüyorum.

- Peki siyasete girince siyasetle, siyasetçilerle ilgili düşüncelerinizde bir değişiklik oldu mu?

- Türkiye'de siyasetle, siyasetçilerle ilgili çok olumsuz ön yargılar var. Ama aslında siyasetçi müthiş bir adamdır. Bunu söylerken kendimi dışarıda tutuyorum, çünkü ben siyasete geç yaşta, açıkçası biraz da yukarıdan girdim. Öyle çekirdekten yetişme bir siyasetçi değilim. Benim bahsettiğim, tabandan, mahalle temsilciliğinden, ilçe başkanlığından, dişiyle tırnağıyla mücadelenin içinde gelen siyasetçiler... Parti ayrımı yapmıyorum, Meclis'te veya Meclis dışında, yerel yönetimlerde, parti teşkilatlarında onlardan pek çok örnek var. Bu müthiş bir başarı ve niteliktir. Hele bunu "halka hizmet hakka hizmettir" düsturuyla yapıyorsa, yani "halk gülüyorsa, gülmek gülmektir" diye yapıyorsa ki çoğu siyasetçi arkadaşımız da bunun için yapıyor, bu durum çok takdir edilesidir.

- Kurşun kalemleri ve dolma kalemleri seviyorsunuz. Ama koleksiyonerlik boyutunda mı bu sevgi. Çünkü birçok hikaye anlatılıyor bu konuda.

- Bu soruyu sorduğunuz iyi oldu. Şu kurşun kalem meselesine bir açıklık getirmek istiyorum. Ben koleksiyoner değilim. Çünkü koleksiyoner toplar, kimseye vermez, kimsede olmayanı arar... Ben kalemleri, kurşun kalemi de dolma kalemi de seviyorum. Alıyorum, başkalarına da veriyorum. Fakat bu durum biraz da Cumhurbaşkanımızdan çıktı. Kendisi de kalem düşkünüdür. Bir söyleşisinde gazeteci arkadaş bunu sordu "Evet, severim dolma kalemleri" dedi. Gazeteci arkadaş benim de kalemleri sevdiğimi bildiği için "Nabi Hoca'nın da var kalem sevgisi" dedi. Cumhurbaşkanımız da "Yok, o kurşun kalemleri sever" dedi. Sonra bu üzerime kaldı. Aslında bu, 'benim dolma kalemlerime göz dikmesin' mesajıydı. Oysa ben bugüne kadar hiçbir dolma kaleme "Neden geldin, ben kurşun kalemciyim" demedim.

- Peki babanızın dolma kalemini hep cebinizde mi taşıyorsunuz?

- Babam rahmetli bakkaldı ve iyi bir bakkaldı. Daha önce demiryolcuymuş. O zamanlarını bilmiyorum. Babam ceketinin mendil cebinde Pelikan 120 dolma kalemi taşırdı. Eski adamlarda bu alışkanlık vardı. Öğretmenler, memurlar takarlardı. Babamın o kalemi epey tamir görmüş olarak bende. Ama o kalemi buraya (mendil cebini gösteriyor) takmıyorum, düşebilir, kaybolabilir. Fakat Millî Eğitim Bakanlığı dönemimde, eğitimci olduğumuz maarif camiasından olduğumuz anlaşılsın diye mendil cebimize kalem takardık. Bir gün, bir ödül töreninde kalem hediye edeceğim, fakat karşımdaki beyefendinin mendil cebi dikili. Çıkardım cebimden çakımı, cebinin dikişini kestim, kalemi de mendil cebine taktım. Ertesi gün "Millî Eğitim Bakanı cebinde çakı taşır mı?" diye eleştirenler oldu. Tabii taşır kardeşim. Ben bu çakıyla kalemlerin ucunu açıyorum.

- Eleştiri demişken, gazetecilik geçmişiniz var ve o yıllarda Molla Kasım mahlasıyla eleştirel yazılar da yazıyordunuz. Öncelikle yazı yazmayı özlüyor musunuz? Bir de Molla Kasım'ın gözünden bakınca ne görüyorsunuz?

- Molla Kasım'ın gözünden nereye baksanız, eleştirilecek, ti'ye alınacak, mizah konusu yapılacak pek çok şey görülür. Onun DNA'sı öyle. Özlüyor muyum, evet... Ama artık Molla Kasım gibi yazamam. Onun gücü, kim olduğunun bilinmemesinden geliyordu. Yönettiğim gazetede arka sayfada beni eleştiriyordu. "Böyle gazete mi olur, bana versinler neler yaparım... Nabi Avcı bu işlerden hiç anlamıyor" mealinde yazılar yazıyordu. Bu yazıları okuyanlar Molla Kasım'ı benim yazdığımı bilmedikleri için büyük keyifle okuyorlardı. Ben de büyük bir zevkle yazıyordum. Molla Kasım o özgürlüğünü kaybetti ve dolayısıyla kim olduğu bilinirken artık o yazıları yazması çok zor.

- Siz üniversitede hocalık yaptınız, gazetecilik geçmişiniz var, siyasetçisiniz. Türkiye'nin geçirdiği büyük değişimin yakın tanığısınız.

- Hepimiz tanığız. Bizim kültürümüzde "buradan arazi olayım beni şahit yazarlar" durumu vardır. Kendinizi ayrı tutmayın. Bir tek beni şahit yazmayın.

- Nereden nereye geldik?

- Her birimizin tahayyüllerini aşan bir hızla bir yerden bir yere gidiyoruz. Bundan yaklaşık 35 sene önce bir faks makinesi almıştım. Koca bir çanta kadardı. Eve getirip çocuklara gösterdim. Onlara, "Siz büyüdüğünüz zaman faks makinesinin yaptığı işi muhtemelen el radyosu kadar ufak bir alet yapacak" demiştim. Bunu söylerken yine faksın yaşayacağını düşünmüşüm. Halbuki bugün küçücük bir ciple neler neler yapılıyor.

Hiç unutmuyorum, eski Zaman gazetesini kurarken, (ki o zaman FETÖ'cüler henüz gazeteyi ele geçirmem işti) Ankara'da Rüzgarlı Sokak'ta çalışmalara başladık. Günaydın grubu da bize rakip olarak Yeni Haber adlı bir gazete çıkarmak için harekete geçti. Aynı sokakta bir yer tuttular. Karşılıklı birbirimizi bekledik gazetelerin çıkması için. Önce onlar çıkarsın ona göre biz pozisyon alalım dedik. Onlar da aynı düşünceyle bizi bekledi. O zamanlar şöyle bir söylenti geldi kulağımıza. Yeni Haber'cilerde bir makine varmış, İstanbul'dan sayfayı hazırlıyorlarmış, Ankara'ya gönderiyorlarmış Ankara'da gazete basılıyormuş. Fakstan bahsediyorlar, ki o zamanlar faks yok teleks var. Şimdi geldiğimiz dünyada cep telefonuyla her birimiz dünyanın herhangi bir yerindeki istediğimiz her gazeteyi okuyabiliyoruz.

- FETÖ demişken, siz FETÖ'nün de ilk mağdurlarındansınız.

- Doğrudur, Zaman gazetesini kurduk sonra onlar gelip ele geçirdi. O hikaye çok uzun hiç girmeyelim oralara...

- Ama yıllar sonra Millî Eğitim Bakanı iken dershaneleri kapatarak ilk kuyruklarına da siz bastınız. Lakin bu kadar, ülkeyi ateşe atacak kadar delireceklerini kestirebiliyor muydunuz?

- Eğer 'bu kadar' derken ölçünüz 15 Temmuz ise açıkçası bu kadarını ben de tahmin etmiyordum. Kimse de tahmin etmiyordu. İşi darbeye kadar vardırabileceklerini zannediyorum hiçbirimiz öngörmedik. Hâlâ aklım almıyor. Nasıl bu insanlar bu hale getirilebilmişler ve nasıl böyle bir hainliğe, böyle bir vahşete soyunabilmişler bunu hâlâ bir yere oturtamıyorum.

(Kaynak: Sabah Pazar-Olkan ÖZYURT)

(26.02.2017)